fluter.de: Wie viel Einkommensunterschied ist zu viel?

Steffen Mau: Was als gerecht empfunden wird, ist von Kultur zu Kultur und war über die Zeiten sehr unterschiedlich. Es gibt allerdings zwei Maßstäbe, die viele Menschen benutzen: Zum einen sollte es einen Bezug zwischen Leistung und Verdienst geben. Zweitens sollten an Zuwächsen, an Wohlstandsgewinnen alle Gruppen teilhaben. Es sollten nicht nur die Spitzeneinkommen wachsen, sondern die unteren auch.

Heißt das auch: Die Grenze regelt sich automatisch?

Gesellschaften müssen Vereinbarungen darüber erzielen. Gefährlich ist, wenn die Frage zum öffentlichen Tabu wird und Gruppen ihre Teilhabeansprüche nicht artikulieren können. Das ist derzeit leider oft so. Allerdings heißt das nicht, dass es immer einen Konsens oder ein einheitliches Meinungsbild gibt. Die Leute, das zeigen entsprechende Studien, reagieren allerdings allergisch, wenn sie die Leistung hinter dem Wohlstand nicht erkennen können. Gleichzeitig sind sie recht tolerant gegenüber dem meritokratischen Ideal, also wenn sich jemand sein Vermögen wirklich selbst erarbeitet. Wenn wir ein leistungsloses Belohnungssystem ahnen, sind wir hingegen recht kritisch. Der klassische Fall: Ein Unternehmen geht den Bach runter, und die Vorstände beziehen trotzdem sehr viel Geld.

Ist Gleichheit auch ein Wirtschaftsfaktor?

Neuerdings gibt es in der Tat diese Debatte. Eine These lautet, dass große Ungleichheit das Wachstum hemmt. Das geschieht zum Beispiel dadurch, dass sich die Bezieher recht niedriger Einkommen zu stark abgehängt fühlen und nicht mehr an Bildungserfolge herangeführt werden können.

Wird die Lage besser?

Im Gegenteil, es gibt etwa einen messbaren Trend zu mehr Ungleichheit in der westlichen Welt. Die Menschen nehmen die größere Ungleichheit wahr, beklagen sie aber nicht in gleichem Maße. Es gibt hier eine Gewöhnung an größere Ungleichheit.

Man spricht seit der Wahl Donald Trumps in den USA oft von den „Abgehängten“. Kann man sagen, dass Ungleichheit Populisten stärkt?

Es gibt in den westlichen Gesellschaften Unterschichten und untere Mittelschichten, die sich vollständig von der ökonomischen Entwicklung abgehängt fühlen. Das sind Gruppen, die stagnierende oder fallende Realeinkommen haben, die weniger Lebenschancen haben.

Auch in Deutschland?

Hier zeigt eine Studie des DIW die ungleiche Entwicklung der Einkommen und auch des Vermögens. Sie dokumentiert, dass seit den 1990er-Jahren die unteren 30 bis 40 Prozent der Einkommensbezieher kaum reale Zuwächse erlebt haben. Gleichzeitig verzeichnen die oberen Einkommen seit Beginn der 1990er-Jahre Reallohngewinne von über 27 Prozent. Bei den Vermögen ist der Unterschied noch stärker. Eine Gesellschaft kann nur dann integrierend wirken, wenn alle das Gefühl haben, dass sie am gesellschaftlichen Wohlstand teilhaben und dass es Aufstiegschancen gibt. Ist das nicht der Fall, sinkt das Vertrauen in die Gesellschaft und ihre Institutionen.

Führt mehr Reichtum dazu, dass der Wohlstand breiter verteilt wird?

In den westlichen Ländern gab es eine Kehrtwende. In den goldenen 30 Nachkriegsjahren hatten wir eine recht ausgeglichene Verteilungssituation. Seit Ende der 1980er-Jahre steigt in fast allen OECD-Ländern die Ungleichheit.

Muss es uns überhaupt kümmern, ob die Reichen zu viel Geld bekommen? Würde es auch reichen, dafür zu sorgen, dass es den Armen besser geht?

Es gibt eine Theorie, die fragt: Kann es uns egal sein, wie viel Geld Bill Gates hat? Auf den ersten Blick schon. Andererseits beobachtet man, dass es in der Umgebung von Gates Leute gibt, die ihn als Modell nehmen und ihr Einkommen entsprechend steigern wollen. In der Umgebung dieser Leute gibt es welche, die sich daran anlehnen. Verfolgt man das weiter, zieht sich die gesamte Ungleichheitsstruktur wie eine Ziehharmonika auseinander.

Man könnte aber sagen: Ungleichheit ist nicht so schlimm, solange Aufstieg möglich ist.

Leider gibt es einen deutlichen Zusammenhang zwischen dem Ausmaß der Ungleichheit in einer Gesellschaft und den Mobilitätschancen. Je ungleicher eine Gesellschaft ist, desto geringer sind die Chancen, sich von Generation zu Generation zwischen den verschiedenen Gruppen zu bewegen. Dann bleiben Kinder aus armen Familien arm und haben keine Möglichkeit, weiterzukommen. Wo die Ungleichheit sehr groß ist, verfestigt sich somit die Armut.

Wenn die Reichen reicher werden, werden automatisch die Armen ärmer?

Nicht automatisch. Es kommt vor, dass die Verschiebung zwischen der Mittelschicht und den Einkommensspitzen stattfindet. Selbst dann hat man eine Verfestigung der oberen Einkommenskaste mit allen problematischen Folgen.

Wie kann der Staat Ungleichheit verringern?

Der Glaube an eine Umverteilung durch Steuern und Transfersysteme hat eindeutig abgenommen. Wenn man das seit den 1980er-Jahren beobachtet, gibt es relativ weniger Unterstützung für Ausgabenerhöhungen für Arbeitslose, eine Stagnation bei den Renten, aber mehr Unterstützung für Investitionen in Bildung oder auch in mehr Kitaplätze.

Ist das besser als Umverteilung?

Das klingt gerecht, weil es die Chancen in der Gesellschaft verbessern soll. Aber wir wissen noch überhaupt nicht, wie sich das auf die gesamte Ungleichheitssituation auswirkt. Sie können wahrscheinlich in Bildung viel investieren – und die Ungleichheit bleibt trotzdem.

Steffen Mau ist Professor für Makrosoziologie an der Humboldt-Universität Berlin. Sein Spezialgebiet ist seit Jahren die Ungleichheitsforschung.

Titelbild: Rene Zieger/OSTKREUZ